| در کشوری که نظام طایفگی دارد و هر طائفه دارای حکومت و قوانین داخلی خود است اداره امور شیعیانی که دارای جمعیتی قابل ملاحضه هستند توسط یک روحانی جامع الشرایط، ولایت فقیه نام دارد.
به گزارش شیعه آنلاین، این گفتگویی است با آقای سید علی حق شناس، نویسنده کتاب ساختار سیاسی اجتماعی لبنان که توسط پایگاه یاران صدر انجام شده است. متن کامل این گفتگو بدین شرح است:
۱۷ اسفند ۱۳۸۸ با آقای سید علی حق شناس، نویسنده کتاب ساختار سیاسی اجتماعی لبنان، در محل کارش -دفتر جمعیت سازمان های غیر دولتی ورزش ایران- قرار مصاحبه داشتیم. با روی باز ما را پذیرفت و سوالاتمان را با حوصله پاسخ گفت. انتقادهایمان را شنید و پافشاری ما را بر بعضی از مسائل طبیعی دانست، قرار شد حالا که بعد از گفتگو درباره برخی مطالب قانع نشدیم، در یادداشتی به نظراتمان پاسخ دهد تا شاید دیگر ابهامی باقی نماند.
***
در یادداشت مولف در ابتدای کتاب عنوان کردهاید در دروس سمینار مسائل کشورهای جهان سوم و سمینار جنبشهای اسلامی قرن بیستم به موضوعات ساختار سیاسی لبنان و جنبش امل پرداختهاید؛ آیا این موضوعات از طرف اساتید مطرح شده یا شما شخصا این عناوین را مطرح کردید؟ علت علاقمند شما به این موضع چه بود؟
این عنوانها از طرف اساتید مطرح شد و من آنها را انتخاب کردم. میشود گفت علت انتخاب هم کمبود منابع راجع به کشور لبنان و عدم شناخت کافی جنبش در ایران بود و اینکه بسیاری جنبش امل را با حزب الله یکی میدانستند. سعی کردم این تحقیق منبعی باشد برای علاقمندان و خصوصا دانشجویان.
در این کتاب به روند تحولات جامعه لبنان عموما و تحولات طائفه شیعه خصوصا اشاره شده است و اتفاقات تا به امروز مطرح شده است. تحلیل شما از جایگاه شیعیان در لبنان امروز چیست؟ و منشا این تحولات را در کجا می دانید؟
اگر تاریخ لبنان را با دقت مطالعه کنید، می بینید که شیعیان اصولا دارای شان خاصی نبودند و در مهجوریت به سر می بردند. با ورود امام موسی صدر به لبنان ، اجماعی شکل گرفت که جایگاه شیعیان ارتقاء پیدا کند. در این رابطه فعالیت های امام موسی صدر در ارتباط با جوانان و زنان، همین طور تعامل سازنده ایشان با احزاب دیگر و حتی با ادیان دیگر قابل تامل است. هرچند امروز هم شیعیان تا رسیدن به جایگاه واقعی خود از نظر اقتصادی و اجتماعی فاصله دارند. در مجموع من فعالیت های امام موسی صدر و دکتر چمران را بسیار موثر و منشا اثر می دانم.
برخی تاسیس شاخه نظامی توسط امام را اشتباه میدانند. و استدلال میکنند که امام موسی صدری که نظریه گفتوگوی ادیان را مطرح میکند و اهل مدارا بوده است، چرا به حرکتهای نظامی روی میآورد که ماهیت آن خشونت و خونریزی است؟ اگر این گونه عمل نکرده بود امروز جایگاهی مانند ماندلا و گاندی پیدا میکرد که شخصیتهایی جهانی هستند که بدون خشونت مبارزه کردند و موفق هم بودند. نظر شما چیست؟
در اینجا شما هندوستان را مطرح کردید که ساختارش با لبنان متفاوت است. زمانی که شما در جایی زندگی میکنید که مرتبا از سوی گروه ها و احزاب مختلف به شما حمله میشود و به دفعات مورد تجاوز و سو ء استفاده قرار میگیرید، چارهای جز این باقی نمیماند. این کار اجتناب ناپذیر بود و بدون تردیدباید برای دفاع از خود دست به اسلحه میبردند.
جنبش امل یکی از مراکز سهگانهای است که امام موسی صدر در لبنان بنیان نهاد و برای هر کدام از این سهگانه اهداف خاص خود را به عنوان موسس تعریف کرده است. در اینجا دو سوال مطرح میشود؛ اول اینکه جنبش امل امروز چه اندازه به اندیشه موسس خود وفادار مانده است؟ و سوال دوم اینکه علت تغییر مواضع جنبش از نظامی به سیاسی چه بوده است؟
به نظر من همان روند امام موسی صدر را ادامه داده است. و تغییر رویکرد از نظامی به دیپلماسی به فراخور شرایط لبنان است. البته بعد نظامی هم بعد از امام موسی صدر وجود داشته و نمودش در جنگهای مختلف بوده است؛ این مساله ناشی از این است که رهبر جنبش یکی از ارکان سیاسی لبنان است. در کل به نظر من جهتگیری از نظامی به دیپلماسی وجود دارد، اما بعد نظامی همچنان به عنوان یک اهرم فشار مطرح است که در مواقع لزوم بسیار با تدبیر از آن استفاده شده است. من این روند را روند مثبتی میدانم چرا که جنبش از این روند نتیجه گرفته است.
در صفحه ۱۵۴ کتاب آمده است: «امام صدر شرایط حمل سلاح برای جنگ را مشخص کرد و عنوان کرد: فرزندان شیعه باید سلاح را در برابر سه احتمال در دست گیرند: سرکوب فلسطینیها، تجزیه خاک لبنان، اشغال جنوب»؛ امام موسی صدر در شرایط خاصی که فعالیت میکرد و به دفعات توسط بعضی گروههای فلسطینی مورد ترور نافرجام قرار گرفت، اما باز هم اسلحه خود را به طرف فلسطینیها نگرفت. چرا بعد از ربوده شدن امام صدر این اتفاق بین جنبش امل و گروههای فلسطینی رخ داد؟ موضوع دیگر اینکه درون طائفه شیعه درگیریهای خونینی رخ میدهد که باعث ضعف جایگاه شیعیان در لبنان میشود. بعد از خواندن کتاب این دو مورد انحراف جنبش امل از اندیشه موسس خود کاملا به چشم میخورد.
به نظر من هر کدام از این اتفاقات علت دارد. در زمان امام موسی صدر آن هجمه از طرف فلسطینیها نبود. ولی بعد از ربوده شدن امام میبینید که فلسطینی دوباره قدرت میگیرد، اسلحه به دست میگیرد و به شیعیان تجاوز میکنند؛ دیگر چاره ای جز مقابله با فتح نمی بینید. یاسر عرفاتِ بعد از امام موسی صدر، به مراتب قدرت مندتر از یاسر عرفاتِ زمان امام موسی صدر بود. در زمان حضور امام موسی تمام شخصیتهای مسلمان تحت تاثیر شخصیت ایشان بودند. فلسطینیها به خصوص بعد از کشتار صبرا و شتیلا جری تر شدند.
یعنی به نظر شما عدم حضور امام موسی صدر باعث شد که فلسطینیها حملات خود را شدیدتر کنند و در نتیجه عکسالعملی که شیعیان و به خصوص جنبش امل داشت اجتناب ناپذیر بود؟
قطعا اینگونه است. وقتی هر مجموعهای لیدری در آن سطح داشته باشد مدتها طول میکشد تا خلا وجود او پر شود. آقای نبیهبری که سالها ست در آن مجموعه تلاش و فعالیت کرده است هنوز نتوانسته این خلا را پر کند. اگر امام موسی صدر بود این اتفاقات روی نمیداد.
آیا این برداشت از صحبتهای شما درست است که بعد از ربوده شدن امام موسی صدر موجودیت امل به خطر افتاده بود و امل با داخل شدن در این درگیریها میخواست از موجودیت خود دفاع کند.
شک نکنید. کاری که امام موسی صدر برای شیعیان انجام داد، کار بسیار بزرگی بود. در آن جا فرهنگها بسیار پایین بود. بیشتر شیعیان هنوز هم در فقر فرهنگی و اقتصادی به سر میبرند. باید برای هر عمل یا عکسالعملی شرایط را در نظر گرفت.
با توجه به تحلیل شما میشود این نقد را مطرح کرد که یکی از ویژگیهایی که برای امام موسی صدر مطرح میکنند این است که چون به کار جمعی و تشکیلاتی معتقد بودند در زمانی هم که خودشان حضور داشتند سعی کردند تشکیلات موجود چه مجلس اعلاء، چه موسسات خیریه، قائم به ذات خودشان نباشد و به تربیت نیرو بسیار اهمیت میدادند. این در جنبش امل بسیار بیشتر مورد توجه بوده است. در کتاب لبنان شهید چمران هم این مورد به تفضیل شرح داده شده است. اما چرا در طول سالهایی که فعالیت میکردند مخصوصا در مورد جنبش امل، نتوانستند نیروهایی برای هدایت کل جنبش تربیت کنند تا در زمان بعد از خودشان بتوانند جنبش را در راستای اهداف مشخص شده رهبری کنند؟
ممکن است این نقد وارد باشد. چون از زمان تشکیل جنبش تا ربوده شدن ایشان فاصله زمانی نسبتا محدودی بوده است. اما باز هم باید شرایط زمان و مکان را در نظر گرفت و بعد تحلیل کرد. اگر ما دخالت خارجی را نداشتیم شاید این اتفاق نمیافتاد. شما نقش نظام منطقهای و بینالمللی را حتما در نظر داشته باشید. ببینید بعد از ربوده شدن امام صدر چه تغییراتی اتفاق افتاده است؛ امضای قرارداد کمپ دیوید، پیروزی انقلاب اسلامی در ایران و… اصلا منطقه تغییر کرد. و مناسبات هم بالطبع تغییر کرد؛ یک نظام قوی، که اصلا موجودیت اسرائیل را قبول ندارد، با آن عقبه مردمی. این نگاه حتما به لبنان هم سرایت میکند. کشوری که همسایه رژیم اشغالگر قدس است و در منطقه سوق الجیشی قرار دارد.
اگر امام موسی صدر بودند و ربوده نمیشدند، چقدر در شکلگیری این مناسبات جدید منطقهای میتوانستند تاثیر بگذارند؟
به هر حال نمیشود قطعی در این باره صحبت کرد. چون در آن زمان امام خمینی هم بودند. شاید در آن مقطع ایشان تحت تاثیر شخصیت حضرت امام (ره) قرار میگرفت، شاید هم به یک تعامل سازنده امام موسی صدر در لبنان و امام خمینی در ایران دست پیدا میکردند. شاید هم به تقابل میکشید، البته من مستندات متقنی ندارم اما شنیدهام که در بعضی از موارد اختلافاتی هم با هم داشتهاند و قطعا تعاملاتی هم با هم داشتهاند. مقاله امام موسی صدر در حمایت از انقلاب مردم ایران در روزنامه لوموند وجود دارد. اما در مجموع خلا ایشان بسیار به شیعیان ضربه زد و تاوان سنگینی دادند.
در صفحه ۱۸۷کتاب آمده است «درگیری امل با اسرائیل نیز در جنوب لبنان از طریق مقاومت و عملیات استشهادی صورت میگرفت.» و در صفحه ۲۰۰ سوال هشتم درباره حرکت انتحاری است. این دو مورد با هم متناقض است. با توجه به دوران فعالیت امام موسی صدر که در آن عملیات استشهادی دیده نشده است. آیا این یکی از موارد خروج جنبش از مکتب امام موسی صدر نیست؟
تا جایی که من میدانم عملیات استشهادی در زمان امام موسی صدر رخ نداده است. شاید این را بتوان از موارد خروج از مکتب ایشان دانست. البته باز تاکید میکنم برای تمامی تحلیلهای خود باید شرایط را نیز در نظر بگیریم.
در صفحه ۱۱۴ کتاب این جمله آمده است «تشکیل این مجلس به منزله تحقق تئوری ولایت فقیه بود که توسط یک روحانی شیعه در لبنان پایه گذاری شد.»، اگر امکان دارد منظور خود را بیشتر توضیح دهید.
یعنی ولی فقیه ولایت جمع را بر عهده داشت. ایشان در واقع همین تئوری را پیگیری کرد.
در تایید این مطلب آیا شما سند دست اول از گفته های امام موسی دارید؟ یا نقل قولی که بر اساس آن به این نتیجه رسیده باشید؟
این نظر شخصی بنده است. درصفحه بعد سندی آمده است. نقل از آقای هاشمی رفسنجانی.
این یک تحلیل است. کار امام موسی صدر شاید اصلا متفاوت باشد.
به هر حال آنچه از بیرون ما میبینیم، این است که روحانی که رفته است آنجا تا قدرت را در اختیار بگیرد، قطعا تئوری ولایت فقیه را اجرا کرده است. روحانی که رهبری را تا آن مدت زمان به دست گرفته است در چه چهارچوبی میگنجد؟ مگر اینکه ایشان بیایند بگویند دین از سیاست جداست. که ایشان هیچ وقت این حرف را نزد.
صوتی از امام موسی صدر به فارسی موجود است که در آنجا ایشان بعد از تحلیل شرایط لبنان، به تشریح مخالفت خودشان با طرح تقسیم لبنان می پردازند. در آنجا اشاره می کنند که با اجرای این طرح من رئیس کشور شیعه خواهم شد، اما من این را نمی خواهم، من لبنان واحد را با همین شکل می خواهم. کسی با جایگاه امام موسی صدر که مجتهد است اگر از نظر اجتهاد خود به این نتیجه برسد که باید حکومتی به قول شما بر اساس تئوری ولایت فقیه تشکیل دهد، این مخالف او با تشکیل این کشور اسلامی و شیعی را چگونه می توان تحلیل کرد؟ هر چند آن کشور، کشوری ذره ای می شد، اما تمام شرایط یک واحد سیاسی را دارا بود، جمعیت، سرزمین ، حکومت و حاکمیت. به این موارد می توان حمایت کشورهای غربی را نیز اضافه کرد. چرا امام موسی صدر این کار را انجام نداد؟ چرا که این امکان برایش فراهم بود.
با قطعیت نمی توان گفت که امام موسی صدر به این تئوری پایبند نبوده است.
اما شما با قطعیت گفته اید که ایشان این تئوری را پیاده کرده است. آنچه تا به امروز ما به آن دست پیدا کردیم. انتقاد امام موسی صدر به نظام طایفه گری در لبنان بوده است و این را در مرحله اول با برگزاری انتخاب آزاد و سراسری قابل حل میدانستند. ایشان از حکومت صالح و حاکم صالح نام می برند و میگویند که اسلام ما را به شکل خاصی از حکومت محدود نکرده است. اما در تئوری ولایت فقیه شکل خاصی از حکومت مد نظر است.
به نظر من قرائت ایشان با حفظ اصول این تئوری از این تئوری متفاوت بوده است. در اسناد موجود هست و در کتاب هم آمده است که امام موسی صدر تا ۶۵سالگی ریاست مجلس اعلا را به عهده گرفته است. این به نظر من در همان راستا تعریف می شود.
آنچه ما به امام موسی صدر نسبت می دهیم باید بر اساس سند دست اول باشد. درباره مسئله ای که مطرح کرده اید باید مذاکرات آن جلسات بررسی شود، نظرات موافقان و مخالفان و نظر امام موسی در این باره استخراج شود و بعد عنوان شود که آیا امام موسی موافق این مسئله بوده است یا مخالف آن و فقط بر اساس رای اکثریت آن را پذیرفته است. موافقت یا مخالفت نویسنده یا خواننده در اینجا مطرح نیست. آنچه مطرح است مستند شدن مسئله ایست که مطرح می شود به کلام کسی که مطلب به او منتسب می شود. در ضمن اگر این فرض را نیز بپذیریم که امام موسی موافق این طرح ۶۵ سالگی بوده اند، مجلس اعلا یک تشکیلات بوده است در ساختار سیاسی و اجتماعی لبنان مانند دیگر مجالس طایفه ای که در آنجا قبل از آن وجود داشته است. البته امام موسی صدر اعتقاد داشتند جامعه لبنان با وجود و همزیستی مسالمت آمیز ادیان و مذاهب مختلف در کنار هم یه جامعه آرمانی است که باید از این حیث حفظ شود. در مجموع این موارد با آنچه شما مطرح کرده اید تناقض دارد.
این که امام صدر در پیش از ۵۰ سالگی ریاست مجلس اعلی را پذیرفتند یک فرض نیست یک واقعیت است. البته ایشان خود با مرارت هایی که برای حفظ شئونات طائفه شیعه کشیدند این مجلس را بنیان گذاری کردند. ولایت فقیه یعنی یک روحانی واجد شرایط لیدر یک جامعه باشد. و این مسئله با مجلس اعلا در لبنان درباره امام موسی رسمیت یافت و قانونی شد و جایگاهی در سطح بین الملل پیدا کرد.
لبنان خود یک کشور با شرایط کامل است. جمعیت، سرزمین، حکومت، حاکمیت. حال اگر آنچه شما می گویید را صحیح بدانیم. یعنی روحانی بیاید و بخواهد حاکم جامعه ای باشد. حاکمیت مطلق نخواهد بود. چون حاکمیت قابل تقسیم شدن نیست و یکپارچه است. حتی در حکومتهای فدرال هم حاکمیت تقسیم نمی شود. حال چگونه امکان دارد که در یک سرزمین با یک جمعیت مشخص حاکمیت دوگانه مطرح شود. حاکمیت دولت لبنان و حاکمیت امام موسی صدر؟
در کشوری که نظام طایفگی دارد و هر طائفه دارای حکومت و قوانین داخلی خود است اداره امور شیعیانی که دارای جمعیتی قابل ملاحضه هستند توسط یک روحانی جامع الشرایط، ولایت فقیه نام دارد. نظر شما قابل درک و احترام است .این نظر من است بر اساس مطالبی که گفتم و بررسی هایی که انجام داده ام.
به عنوان آخرین سوال با توجه به جایگاه شیعیان به صورت عام و جنبش امل و حزب الله به صورت خاص در ساختار سیاسی اجتماعی لبنان، چرا این گروهها برای آزادی امام موسی صدر از زندانهای لیبی و روشن شدن سرنوشت ایشان حرکتی فراتر از کارهای تبلیغاتی انجام ندادهاند؟
در لبنان راههای دیپلماتیک و قضایی نسبتا خوبی طی شده است. جنبش امل، کارهای تبلیغاتی خوبی انجام داده اما فعالیت عملی خاصی صورت نگرفته است. حتی در حد فعالیتهای حقوق بشر هم کار نشده است.
به اعتقاد من امام موسی صدر زنده هستند. به نظر من نظام بینالملل در ناپدیدشدگی اجباری امام موسی صدر نقش چندانی نداشته، بلکه روحیات خاص آقای قذافی پس از گفت و گو با ایشان علت اصلی این اتفاق بوده است. در رابطه با بحث لاکربی، نظام سلطه است که لیبی را به اینجا میرساند. در رابطه با روشن شدن سرنوشت امام موسی صدر هم تنها اجماع بین المللی مناسب است که میتواند لیبی را مجبور کند که این مسئله را هر چه سریع ترحل کند.
ممنون از فرصتی که به ما دادید.
من هم از شما سپاسگزارم | 
گزارش عضو هيئت جنبش امل از سفر به ایران درباره پرونده امام موسی صدر هفدهم شهریور 1389 
صفحه اصلي
خوش آمديد ميهمان
آمار بازديد:
نويسندگان :
